PYTANIE O JAKOŚĆ ŻYCIA DO JAKIEGO DĄŻYMY

Fragment podcastu „Wspólne dzieci, wspólne obowiązki”. Joanna Włodarczyk rozmawia z Anną Gromadą, badaczką polityki społecznej ONZ i Polskiej Akademii Nauk, a także współautorką raportu UNICEF-u ds. polityk prorodzinnych na świecie. W rozmowie pojawia się temat dobrostanu dziecka, rynku pracy, jakości życia i jakości relacji między partnerami.

Jesteś współautorką raportu UNICEF’u na temat polityk prorodzinnych w różnych krajach. Jak w tej polityce prorodzinnej został ujęty wskaźnik dotyczący korzystania z urlopów przez ojców?

W naszym ostatnim raporcie, który skupiał się na krajach wysokorozwiniętych – jest to 41 krajów UE i OECD – braliśmy pod uwagę legislacyjny pomysł na wprowadzanie urlopów zarezerwowanych tylko dla ojców. 32 kraje już wprowadziły taką politykę i możemy się zastanowić dlaczego. Mamy argumenty na kilku poziomach. Pierwszy to relacja z dzieckiem, drugi poziom to rynek pracy, trzeci –  jakość opieki nad dzieckiem. Mamy również kwestie związane z równością płci a także coś co bym dodała od siebie na podstawie moich badań – jakość związku między partnerami.

To może zacznijmy od dziecka.

Staramy się jak najwięcej polityk oceniać z perspektywy dziecka. Nie jesteśmy jedyni. Np. Islandia zapisała 3-miesięczny obowiązkowy urlop rodzicielski dla drugiego rodzica, jako prawo dziecka do dostępu do obojga rodziców.

Czyli ojciec nie może zrzec się swojej części urlopu na rzecz matki?

Nie. Trzy pierwsze miesiące są zarezerwowane dla matki. Trzy kolejne – dla ojca. Ostatnie trzy rodzice dzielą według własnego uznania. Czyli w prawie islandzkim mamy zarówno element regulacji, jak i wolności.

Co taki podział daje dziecku?

Wiemy, że mężczyźni, którzy brali takie urlopy są bardziej zaangażowani w życie dziecka nawet wiele lat po tym jak urlop się kończy. Obserwując kraje, w których nastąpił duży przyrost mężczyzn korzystających z urlopów ojcowskich – w Skandynawii jest to już ponad 90% – widzimy, że w samym urlopie ojcowskim jest coś, co poprawia więź ojca z dzieckiem. Taka relacja poprawia jakość opieki nad dzieckiem i pozwala na stworzenie niezależnej więzi, która potem trwa lata.

Oczywiście kwestia partycypacji ojców w urlopach rodzicielskich to o wiele szersza sprawa, która wiąże się również z rynkiem pracy, równością płci czy jakością związku.

Jak podział urlopów wpływa na równość płci?

W momencie kiedy normą staje się to, że oboje rodziców jest tak samo odpowiedzialnych za swoje dziecko, dyskryminacja kobiet zanika.

Jednak mogą się pojawić inne rodzaje dyskryminacji. Pozwolę sobie na dygresję związaną z moimi badaniami dotyczącymi sektorów kreatywnych. Tu obserwujemy inny rodzaj dyskryminacji – na linii dzietni – bezdzietni.

Mówię o tym dlatego, że to prowadzi mnie do szerszego pytania o jakość społeczeństwa, o jakość naszego życia. Czy chcemy mieć rynek pracy, który waloryzuje tych, którzy są w stanie oddać z siebie wszystko czy może rynek pracy, który widzi to, że ludzie przechodzą przez różne etapy życia. I nie chodzi tylko o opiekę nad dziećmi, ale też nad ludźmi starszymi. Chodzi też o momenty życia związane z kryzysem zdrowia psychicznego i potrzebę podreperowania swojego dobrostanu psychicznego.

Czy mamy rynek ekstrakcyjny, czyli taki wyciskający człowieka jak cytrynę? Przykładem jest firma Apple, który wprost na swojej stronie komunikuje, że długo u nich nie popracujesz. Z kolei w konsultingu szacuje się, że większość ludzi odejdzie z pracy w ciągu 2 lat. Więc chodzi o to, żeby wycisnąć z tych co jeszcze są jak najwięcej.

Możliwy jest też inny rynek pracy – korzystny zwłaszcza w sektorach wysoko wykwalifikowanych. W tych większość pracodawców narzeka, że rotacja pracowników to ich główny problem, ale nie zastanawiają się co zrobić, aby ta rotacja była mniejsza.

Jeśli przyjmiemy perspektywę etapów życia, to rozumiemy, że są takie etapy życia, kiedy możemy dać z siebie więcej, i takie kiedy dajemy z siebie mniej. Pracodawca, który to rozumie jest w stanie nawiązać więź z pracownikiem, która będzie polegała na wspólnym długim marszu a nie tylko ekonomii ekstrakcyjnej.

Czyli maraton, a nie sprint?

Dokładnie tak. I takie podejście będzie coraz ważniejsze, szczególnie w momencie kiedy gospodarka i różne sektory się tak bardzo profesjonalizują i tworzą się nisze, w których jest mało specjalistów. Specjaliści są wysoko wykwalifikowani . Ich szkolenie zajmuje mnóstwo czasu. Odejście takiego człowieka po półtora roku jest nieopłacalne dla pracodawców.

Wspominałaś też o jakości relacji.

Tak, chciałabym zwrócić uwagę na coś, co również wynika z moich badań o relacjach międzyludzkich, równości płci, psychologii i ekonomii behawioralnej.

Kiedy myślimy o niedopuszczaniu kobiet do różnych zawodów, np. kiedy czytamy literaturę z XIX wieku, warto zadać pytanie dlaczego kobiety nie mogły iść na uniwersytety, dlaczego nie mogły pracować w wielu sektorach, np. kreatywnych. Tu często pojawia się argument słabości fizycznej. I to słyszymy od Karola Marksa, który chciał równości robotników, a jednocześnie pisał, ze jego ulubioną cechą u kobiet jest słabość. Widzimy to również dzisiaj, kiedy szef filharmonii w Sankt Petersburgu mówi, że nie może zatrudniać kobiet bo one są po prostu słabe fizycznie. Teraz to już oczywiście wyjątek, ale jeszcze kilkadziesiąt lat temu to był powszechny argument.

I przez to, że kobiety są słabe fizycznie, to nadają się do delikatnych rzeczy – takich jak wychowywanie dzieci. Jak ktoś jest w stanie coś takiego powiedzieć, to znaczy, że nigdy nie zajmował się dziećmi.

To prawda.

Każdy kto miał do czynienia z wychowywaniem dzieci – tylko tak naprawdę, nie buziak na dobranoc – zdaje sobie sprawę, że to jedna z bardziej wykańczających rzeczy. I dziś na uniwersytetach wiele kobiet sobie mówi: „o wrócę do pracy naukowej, bo to takie odprężające zajęcie po zajmowaniu się dziećmi”.

Wniosek jest taki, że trudno jest szanować czyjąś pracę, jeśli się nie rozumie wysiłku z nią związanego. I tym nawiązuję do jakości związku, bo jednym z komponentów jakości związku jest rozumienie i szanowanie swojej wzajemnej pracy. A to jest możliwe kiedy się ją wykonywało choćby przez małą ilość czasu.

Mówi o tym psychologia behawioralna. Daniel Kahneman, noblista z ekonomii z 2002, mówił że umysł ludzi jest beznadziejny w szacowaniu wysiłku, który musiał być włożony w coś, na podstawie efektu, ale jest lepszy w szacowaniu wysiłku na podstawie procesu.

Przykład: jeśli chcę, żeby mój mąż docenił, że umyłam okna, to powinien obserwować jak myłam te okna przez 5 godzin. Bo statycznie, gdy on wejdzie do mieszkania i zobaczy tylko efekt – że okna błyszczą z czystości – to nie będzie zdolny, aby wyobrazić sobie ile trudu włożyłam w umycie okien, jeśli sam tego nie robił i nie wie jaki to wysiłek.

Wracając do głównego wątku rozmowy : wychowania dzieci. Jeśli się samemu tego nie robiło, to jest szalenie trudno docenić ile włożyła w to druga strona a docenienie tego wysiłku jest dla mnie jednym z głównych kryteriów posiadania dobrego związku.

Zapraszamy do wysłuchania całego podcastu ????